Институт изучения религий в странах СНГ и Балтии


О нас
Наши проекты
Статьи
Книги
Вопросы НЕ к священнику
Ссылки

Институт изучения религии стран СНГ и Балтии > Главная страница > Проекты: УГКЦ: преодоление мифа > Стенограмма семинара

Украинская греко-католическая церковь: преодоление мифа
Стенограмма семинара

(Имя неразборчиво) Центр геополитических исследований, Институт географии Российской Академии Наук. У меня вопрос к первому докладчику. Вопроса, собственно говоря, два, но я думаю, что оба могут быть отвечены достаточно коротко. Прозвучала фраза, и эта фраза, в общем, стала стереотипной в Галичине, что подавляющее большинство населения и просто большинство населения Галиции это греко-католики. С другой стороны, если посмотреть на ту статистику приходов, которую вы раздали, если сложить приходы всех трех православных церквей и сложить с греко-католической церковью, получается где-то пропорция 40% к 60. Это большинство, но как бы не подавляющее. То есть я просил бы Вас прокомментировать соотношение приходов и реальное соотношение состава населения Галиции. А второй вопрос у меня к вам, связанный с тем, что Вы акцентировали в своем докладе на отношениях греко-католической церковью с Украинской православной церковью Московского Патриархата. А хотелось бы услышать что-то, как сейчас складываются отношения между греко-католической церковью с церквями Киевского Патриархата и Украинской автокефальной православной церковью. И на уровне иерархии и на уровне вот рядовых прихожан.

ВИКТОР ЕЛЕНСКИЙ: Спасибо за оба вопроса. Я должен сказать, подтвердить Ваше впечатление о том, что фраза о подавляющем большинстве греко-католиков в Галиции является действительно стереотипом, часто используемым как греко-католиками, так и православными. На самом же деле соотношение греко-католиков к православным. Нет, ну, можно и так: соотношение православных к греко-католикам - 1 к 1,5. Значит, греко-католиков чуть больше, 1,5, а православных - 1. Это говорит о том, что даже в Галиции нельзя говорить о том, что есть большинство, так сказать, типичная картина - большинство - меньшинство. Даже в Галиции. Не говоря о том, что в масштабах всех Украины греко-католики это меньшинство. Определенное меньшинство. Ну, опять-таки, по количеству, может быть, приходов, по какому-то потенциалу православной церкви для всей Украины - это меньшинство. Никто не знает точных цифр количества верующих каждой из церквей. И здесь я не могу никакие цифры назвать. Что касается Вашего второго вопроса. Странность как раз состоит в том, что с другими православными у УГКЦ в Галичине как раз сложнее отношения, чем с Московским Патриархатом. Странность состоит в том, что чаще всего жалуется Московский Патриархат и говорит о православных вообще, тогда как на самом деле можно говорить о том, что в Галичине больше существует конфликтов между греко-католиками и православными автокефального статуса. Мне сложно говорить об отношениях на уровне епископата, есть разница, мне кажется, между отношениями кардинала Гузара, главой греко-католиков, скажем, с патриархом Филаретом, главой Украинской православной церкви Киевского Патриархата и местными иерархами, именно в Галиции. Если ближе, всегда как-то эти конфликты не дают возможности воспринимать друг друга более-менее реально, чем на дистанции. Между населением, между верующими разных церквей есть совершенно различная ситуация. Есть ситуации конфликтные, есть ситуации положительного сотрудничества. Есть ситуации, где все православные и греко-католики пользуются одним и тем же храмом. Я, к сожалению, забыл взять с собой просто список таких сел в Галиции, где такая реальность существует. Уверяю вас, что это не отдельные случаи, это массовое явление, где православные и греко-католики могут уживаться в одном селе и даже делить одну церковь.

ЯКОВ КРОТОВ: У меня вопрос, который касается темы, насколько я понимаю, не затронутой в сборнике. Говорилось пока о противоречиях между греко-католиками и православными. Вопрос первый: лингвистически насколько понятие "православный" сейчас на Западной Украине используется для самоидентификации греко-католиками? В этой статистике православные идут отдельно, греко-католики отдельно. Второй вопрос: отношения греко-католиков и римо-католиков. Насколько это влияет на отношение с православными? Проблема патриархата не прозвучала, вот в сборнике есть, вот эта короткая, о том, как греко-католики воспринимают себя в этом отношении. Почему? Потому что сегодня все докладчики говорили о кардинале Гузаре. Является ли патриаршество только богослужебным термином? И в этом смысле - какая динамика в отношениях с ватиканской бюрократией? Насколько едины греко-католики Украины? В принципе, мы в Москве - я никогда не был в Галиции - питаемся слухами. Насколько глубоки конфликты между теми, кто репатриировался после 90-го года и теми, кто здесь? Действительно ли были случаи перекрещивания, скажем, православных? И, наверно, вопрос о том, какая общая атмосфера - триумфалистская или все-таки более вменяемая? Именно для греко-католиков. Наверное, она разная. Вот как бы вы оценили пропорции? И все-таки вопрос о динамике литургийной, обрядовой. Потому что здесь, в Москве, если не говорить о политике, многие люди свою антипатию к греко-католикам основывают на простом факте, что была сильнейшая латинизация. Полтора года назад была допущена, насколько я понимаю, "утка" о том, что на какое-то совещание вообще запретило в Львове рукополагать женатое духовенство и сделало целибат обязательным. Вот как бы вы оценили: идет еще процесс латинизации или он остановился вообще? Какие новые тенденции в жизни греко-католиков по сравнению с XIX веком? Спасибо.

МИРОСЛАВ МАРИНОВИЧ: Спасибо, вопросы действительно очень интересные. Я боюсь только, что если подробно на них ответить получится целая лекция. На некоторые вопросы я просто не смогу ответить более профессионально, чем это сделают другие присутствующие здесь люди. Насколько термин "православие", как он циркулирует в сознании галичан. Хотел бы начать с того, что я был свидетелем в начале 90-х годов, когда процессию, возглавляемую главой греко-католической церкви Любачинского остановили миряне церкви, требуя, чтобы из литургического текста было изъято имя "православный". То есть в данном случае мы имеем четкую рефлекторную ситуацию: если боль идет со стороны православия, значит, мы не хотим православие. В истории греко-католической церкви был и противоположный момент, когда сигналы, импульсы шли из латинской церкви, из польской церкви, тогда очень важно для греко-католиков было это слово "греко" - "православные". То есть, как видите, отношение очень рефлекторно: если есть чувство обиды, сразу отражается на слове "православный". Теперь восприятие слова "православный" как-то успокоилось более-менее. Мне кажется, что ситуация в греко-католической церкви довольно определенно ставит вопрос о том, что эта церковь на самом деле исконно православная церковь, только в юрисдикции, в молитвенном единении с папой Римским. Отношения с римо-католиками сейчас значительно лучше, чем в прежние годы, но не беспроблемны. Это так, если очень сжато сказать. Не беспроблемно в том смысле, что стоит вопрос о идентичности Римской католической церкви в Украине. Исторически совмещаются два способа инкультурации в украинскую среду. Один способ - это исторический, с точки греко-католиков, греко-католический обряд, это православный обряд, но в единении с церковью и с папой римским. Но другое это Римская католическая церковь, которая принимает украинский язык и использует иногда какие-то культурные элементы в своих богослужениях. Вот эти различия, идентичность этой церкви до сих пор не решена, не выработана. И это иногда вызывает различные толкования и различные напряжения. Как с использованием слова "кардинал" и экклезиологией, стоящей за этим, я думаю, я оставлю, может быть, для отца Андрея или отца Иосифа. Теперь триумфализм. Знаете, по сравнению с чем? Если сравнивать ситуацию в Галичине с ситуацией в Польше, то у нас не было триумфализма. В Польше четкая ситуация Римской католической церкви, которая победила коммунизм, она была в эпицентре победы над коммунизмом. В Галиции поначалу было это чувство, во время эйфории победы, но потом с разных точек зрения подверглось эррозии. Например, для одних трудно назвать победой греко-католицизма такое большое присутствие православия. Другие, более обращающим внимание на евангелизационные моменты, задаются вопросом: "какая же там победа, когда такая проблема с верой? Настоящей верой." Так что я не чувствую этого момента большого триумфализма сейчас. И латинизация. Я могу сказать, я думаю, что отцы тоже могут на это ответить, я исхожу из своей перспективы. Я, например, очень люблю ходить, я уважаю нашу местную галицкую традицию, ходить 1 ноября, в римо-католический день Всех святых на могилы родственников. Я понимаю, что это латинский обычай, но я его очень люблю, я хожу туда. Также, например, у нас в академии по желанию всех людей - и студентов, и преподавателей - мы используем латинский обычай пожимать друг другу руки во время приветствия. Так что это те элементы, которые мы воспринимаем очень хорошо, и в данном случае я не буду пытаться искать историю, это действительно наше или не наше. Оно дает мне чувство общения, я вижу этих людей и я с ними приветствуюсь христианским приветом.
Сейчас более 800 приходов римо-католических в Украине. По сравнению с где-то 1300 греко-католическими. Чито касается репатриантов в Церкви и связанных с ними ситуаций. Есть различные ориентации в Греко-католической церкви. Не то что ориентация, есть разная логика, разный способ мышления диаспорной части духовенства, местного, тех, которые из подполья вышли, и третья, те, которые перешли в православие. Все они различаются какими-то своими определенными характеристиками, но я бы не назвал это конфликтами. Я опасался этих конфликтов, но когда я первый раз присутствовал на Соборе, первой сессии Собора Патриаршего, у нас во Львове, я с восторгом увидел, что несмотря на различие этих взглядов, все-таки единство в Церкви довольно сильно. Спасибо.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Я хочу попробовать ответить отцу Иакову Кротову. Я православный священник, просто я там живу. В греко-католической церкви есть обряды и традиции, которые там давно уже. К примеру, это сердечная иконография, праздники, которых в православной Церкви никогда не было. 1 сентября, День всех задушных, день поминовения всех усопших на кладбище, по католическом календарю. Эти традиции, которые были всегда. А сегодня там возникают совершенно новые вещи, которых никогда не было. То, что приходит с сегодняшнего, уже реформированного Запада. Например, священник греко-католический сегодня служит несколько литургий, ничтоже сумняшеся - то, что раньше не делал. Евхаристический пост сокращен до двух часов, правильно? Два часа перед причастием только нужно не есть. Литургию можно сегодня служить на белом вине, при невозможности купить красное. Кажется, Иоанн Павел Второй и служил на белом вине, когда приезжал во Львов, византийскую литургию. Разрешается в случае отсутствия, но когда разрешается в принципе, то потом можно и всегда. Попробуйте сказать в греко-католической среде женщине о том, что по апостольским правилам, нельзя приступать к причастию в период месячных очищений - вас там если не раздерут на части, поругают очень сильно. Это считается совершенно забвенной древней традицией. Совсем отсутствует - например, я сколько общался с греко-католическим духовенством, это приходится делать нередко - воздержания священника при служении литургии. То есть, сегодня в греко-католической среде возникает масса литургических новшеств. Светскому человеку это непонятно, ему, собственно, лишь бы вера во Христа была, Бог один. А человеку, укорененному в традиции, ему очень понятно, что сегодня в греко-католическую среду внедряется масса, наплевательства по-православному. Но все то, что было древнего, хорошего в среде греко-католиков, набожных и благочестивых, которые были, скажем, до Первой мировой войны, в сложный период, может быть, до сегодняшних дней. То есть, за 400 лет существования Унии до последних лет, греко-католики почти ничего не изменили. За последние 10 лет они изменили почти все.

В. ПЕТРУШКО: У меня вопрос к Мирославу Мариновичу. Вот вы в своем выступлении постоянно говорите об отношениях между Украинской греко-католической церковью и Московским Патриархатом. На мой взгляд, получается какая-то подмена. Совершенно ни разу не прозвучало даже понятие "Украинская православная церковь" хотя бы Московского Патриархата, как она называется во всех статистических данных. В то же время это реально существующая церковь, автономная фактически по своему статусу, имеющая автономию гораздо большую, нежели имеет Украинская греко-католическая церковь по отношению к Ватикану. Я приведу хотя бы такой пример: ни один епископ, рукоположенный в греко-католической церкви, не может считаться таковым без папской конфирмации. Пример - нынешний глава УГКЦ кардинал Любомир Гузар, который 25 лет после хиротонии считался архимандритом. В Украинской православной церкви самостоятельно избирается ее предстоятель, самостоятельно учреждается епархия. Она целиком самостоятельна, за исключением одного: ее предстоятель утверждается Патриархом Московским и всея Руси. Не следует ли все-таки обратиться к новым реалиям и вести речь именно о взаимоотношениях между Украинской греко-католической церковью и Украинской православной церковью, канонической церковью, которую, как видно, опять-таки, из вами приведенной статистики, признает подавляющее большинство верующих Украины своей Матерью-церковью. Все-таки это самая крупная конфессия со своей самостоятельной политикой. И всякий раз все-таки впутывать Москву, имперские амбиции Москвы, наверное, не приходится, поскольку речь идет о сознательном выборе конфессиональном подавляющего большинства населения совершенно самостоятельной, независимой Украины. Спасибо.

МИРОСЛАВ МАРИНОВИЧ: Я хочу вас уверить, что в моем докладе настоящем, полном, я очень часто ссылаюсь на Украинскую православную церковь Московского Патриархата. Мы всегда подчеркиваем это для того, чтобы различить, хотя канонически, я знаю, что в Украинской православной церкви, и иерархи, и духовенство очень не любят, когда подчеркивают "Московский Патриархат", потому что официальное название просто "Украинская православная церковь". В реальностях Украины почти всегда возникает необходимость - пусть в скобках, пусть как-нибудь - все-таки уточнить, что это Московский Патриархат. Это во-первых. Это не сознательный выбор - говорить только о Московском Патриархате, а не называя Украинскую православную церковь. Посмотрите, сколько я убрал текста для того, чтобы уложиться в 30 минут. Но за этим стоит не просто чистая механика. Да, действительно, и в моем представлении, и в представлении многих греко-католиков, автономия Украинской православной церкви является, простите меня, эфемерной. Если даже где-то на бумаге есть постановление, что там независимая, наше историческое чувство, наше чувство реальной ситуации в церкви, как-то вынуждает нас сомневаться. Правы мы или не правы? Это покажет будущее. Может быть, мы не правы, я тогда буду первый, кто извинится перед верующим этой церкви. Но пока что у меня нет этого чувства, что политика Украинской православной церкви является в чем-то отличной от политики Московского Патриархата. Политика Украинской православной церкви определяется Московским Патриархатом. Это и принцип единоначалия, это вопрос, мне кажется, вообще духа Московского Патриархата. Поэтому, извините, меня, я действительно очень мало отдаю самостоятельности этой церкви.

НИКОЛАЙ МИТРОХИН: Я хочу небольшую цитату прочитать. Это цитата из встречи архиереев русской православной церкви с Лукьяновым 1 февраля 1990 года. Говорит митрополит Ювеналий: "Мы в церкви создали структуру, образуя экзархаты, называя их Украинской православной церковью, Белорусской православной церковью. Предоставили этим экзархатам определенные права, которые дают им возможность проявить самостоятельность в вопросах, не имеющих принципиального значения. А что касается принципиальных вопросов - всё замыкается на Патриархии, на Синоде. И ни одно принципиальное решение не может провести Синод экзархата. Они могут делать то-то и то-то, но окончательное решение там и не могут они сказать: "Синод принял решение, а мы у себя в экзархате применять не будем"."

В. ПЕТРУШКО: Речь идет о совершенно разных понятиях. Сначала было решение Синода действительно экзархатам присвоить статус Украинская православная церковь и Белорусская православная церковь. После этого, уже осенью 90-го года был акт дарования самостоятельности Украинской православной церкви.
Соответствующая грамота и приезд Патриарха Алексия в Киев, обернулись в том числе и скандалом, протестом, со стороны греко-католиков. Но это совершенно разные вещи: сначала был экзархат переименован в Украинскую православную церковь, а затем дарование самостоятельной церкви. И подменять не надо эти понятия.

НИКОЛАЙ МИТРОХИН: Я думаю, что можно будет найти другие документы, но мы говорим о сути проблемы. На 1990 г. православных приходов в Галиции, которые реально подчинялись бы Москве остались единицы, и Филарет вымогал независимость, угрожая, что Церковь уйдет в самостоятельно плавание и без этого. Это было вынужденное решение, тут ни о каком даровании говорить не приходится.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Украина довольно пестрая и большая. Скажем, в Закарпатье православные христиане принадлежат только к Московскому Патриархату, у них одни проблемы, в Крыму другие, на Волыни третьи, в Галичине четвертые. Если бы все эти вопросы решала Патриархия, мы бы совершенно ничего не сделали. Действительно, она абсолютно самостоятельна во всех вопросах, которые возникают. Мы не меняем догматов, не выдумываем новых обрядов, но во всем, что касается нашей жизни, поверьте, из Закарпатья в Москву не звонят. В Галичине мы тоже не получаем никаких конкретных указаний. Мы действительно совершенно самостоятельны во всех вопросах нашей церковной жизни.

ВИКТОР ЕЛЕНСКИЙ: Действительно, Украина большая 603 тыс. кв.км, и проблемы епархий в Закарпатье, епархий в Крыму различные. Но я хочу сказать о статусе Украинской православной церкви. Украинская православная церковь, как известно, не имеет автономного статуса. Это во-первых. Во-вторых, я помню, Блаженнейший митрополит Владимир в 1996 году давал интервью в Иерусалиме и говорил, что половина архиереев хотела бы автокефалии для Украинской православной церкви. В 2002 году архиепископ Черкасский Софроний в своем интервью сказал, что он остался единственным архиереем Украинской православной церкви, который бы хотел для своей церкви автокефалии и открыто говорит об этом. В церкви происходит или уже произошло очень серьезное расслоение, и некоторые архиереи говорят о том, что церковь должна вернуться к статусу экзархата. А епископ Тульчинский Ипполит (Хилько) говорит об идентичности церкви в очень понятных категориях. Он говорит о том, что в стране идет борьба между западным проектом и проектом восточным. И этому надо дать бой западному проекту и выступить за единство Малой, Белой и Великой Руси. То есть, действительно эта церковь, по настроению своего епископата, по настроению своего клира и по настроению мирян в отношении социальных, политических вопросов чрезвычайно различны. И есть даже срезы социологических исследований, которые это показывают.

АНДРЕЙ ЮРАШ: Еще пару штрихов к этому же вопросу. Подтверждением того, что Украинская православная церковь под юрисдикцией Московского Патриархата не имеет автономного статуса. Вы знаете, даже события прошлого года Архиерейского Собора, когда президент Украины обращался к Патриарху Московскому с просьбой, эта телеграмма была зачитана на Соборе, ускорить процесс дарования автономии Церкви. Но вопрос остался даже без рассмотрения. То есть, никаких юридических документов, свидетельствующих об автономном статусе, просто не существует. И еще два слова буквально к тому вопросу, который уже поднимался. В Украине существует очень интересные ножницы между статистическими данными по количеству общин и по реальной ориентации верующих. В 2000 году в Институте социологии была презентация данных, по которым 22% жителей Украины идентифицировали себя как православные связанные с Киевским Патриархатом. 1% - с Автокефальной церковью и 12% - с Московским Патриархатом. То есть, получается парадокс, когда большинство православных верующих идентифицирует себя с Киевской церковью, Киевским Патриархатом, а большинство общин находится в юрисдикции Московского Патриархата. Ну, это довольно легко объяснимо, потому что реальная ситуация, сейчас не буду, просто из экономии времени будет доклад, тогда более подробно остановлюсь. И именно эти цифры убеждают, что, конечно, Московский Патриархат имеет очень сильную социальную, этническую, культурную, идентификационную базу в определенных регионах, на уровне определенных общин, в том числе и в Галиции. Но эти общины, и в Галиции тем более, являются довольно-таки маргинальными по отношению к общей массе населения и к общим процессам, которые здесь происходят, они очень замкнуты, они находятся и живут в определенных деревнях. И в тех деревнях, где сохранился Московский Патриархат в Галиции, туда обратиться к верующим простым, они в принципе иногда даже не знают о своей юрисдикционной принадлежности, что они являются верующими Московского Патриархата. А, например, в одной деревне аргументация была следующая: у батюшки шестеро детей, как мы можем его выгнать? Вот обстоятельства сохранения одной из общин Московского Патриархата в конкретных обстоятельствах. Спасибо.

АЛЕКСЕЙ КРИНДИЧ: Пользуясь присутствием Виктора Еленского, который не только редактор журнала "Людина и свит", но и замечательный социолог религии, с моей точки зрения, задать ему два вопроса. Но перед этим - невольно Андрей Юраш меня спровоцировал откомментировать факт, что по самоидентификации, в юрисдикции Украинской православной церкви Киевского Патриархата оказывается больше прихожан. Социология - вещь очень лукавая. Я недавно, будучи в Киеве, зашел в Институт социологии Национальной Академии наук Украины. Они проводят мониторинг. И среди многих вопросов, которые задавались респондентам - это не был мониторинг, связанный с религиозным статусом Украины, это был стандартный опрос населения - там, в частности был такой интересный вопрос: "Имеет ли для вас принципиальное значение, в юрисдикцию какой православной церкви вы ходите на богослужение?". Однозначно "да" ответило 15% респондентов. Итак вопросы к Виктору Еленскому. Первый - технический. В Вашем выступлении прозвучала такая фраза, что при вопросе о том, какой церкви передается культовое сооружение, обычно местная власть шла на поводу у большинства населения.

ВИКТОР ЕЛЕНСКИЙ: Очень часто.

АЛЕКСЕЙ КРИНДИЧ: Ну, часто. В то же время Вы сказали, буквально через два предложения, при этом в 70% случаев это противоречило судебным постановлениям. Означает ли это, что судебные постановления в своем большинстве противоречили воле большинства местного населения? Немножко странно - судебная власть оказывалась в явном противоречии с интересами местного населения. Второй вопрос - мне не хотелось поднимать тему отношений римо-католиков и греко-католиков на Украине, это уже сделал уважаемый Яков Кротов. Существует стереотип, который озвучивается идеологами Украинской греко-католической церкви, что Украинская греко-католическая церковь, это церковь Украины, а римо-католическая церковь на Украине сегодня, в начале третьего тысячелетия, она была и остается церковью поляков. С Вашей точки зрения социолога, в какой степени римо-католическая церковь на Украине украинизирована по составу прихожан? Спасибо.

ВИКТОР ЕЛЕНСКИЙ: Результаты, в соответствии с которыми верующих, вернее, людей, идентифицирующих себя с Киевским Патриархатом, больше, чем тех, которые идентифицируют себя с Московским Патриархатом, повторяются уже в течение многих лет. И они подтверждаются очень солидными социологическими исследованиями. Это говорит, во-первых, о том, что большинство людей, которые идентифицируют себя с православными, являются номинальными верующими. В России, Украине и Белоруссии, как Вы знаете, людей, полагающих себя православными, больше, чем людей, полагающих себя верующими. Но те, которые все-таки полагают себя православными, для них идентификационный фактор - это Киевский Патриархат. Теперь, я, наверное, слишком спешил и невнятно объяснил - это на второй вопрос - по поводу 70% случаев. Местные власти в Украине, не только в Украине, как правило, опираются на институт суда. Но 70% судебных случаев, это ситуации, когда судебные органы рассмотрели жалобу верующих и решили передать культовое сооружение из рук большинства, которое им пользуется, в руки меньшинства, которому оно должно принадлежать по закону, вне зависимости от того, православные это или греко-католики. Так вот, в 70% этих случаев выполнить постановление суда не представлялось и не представляется возможным. И на третий вопрос. Папа Римский в Украине неоднократно заявлял, что римо-католики в Украине - это люди, которые имеют какие-то корни, которые связаны с этносами, традиционно исповедующими католичество латинского обряда. Но если взять статистику церковную, а она определяет количество католиков латинского обряда 875 тыс. для Украины, и сложить все этносы, традиционно исповедующие католицизм, я туда даже прибавил 15 испанцев, живущих в Украине, по переписи 1989 года, то, конечно, никак не получается 875 тыс. Статистика, как правило, завышена немножко, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что в большинстве случаев все-таки католиками латинского обряда являются потомки тех, кто относится к этносам, традиционно исповедующим католицизм латинского обряда. Дело в том, что полякам, на Подолье особенно, было непросто идентифицировать себя как поляков сразу после войны, и, возможно, сейчас. Подождем, какие будут результаты переписи 2002 года. Но в больших городах, и особенно в Киеве, католики латинского обряда выигрывают, если мы условно посмотрим на рынок смысла жизни, то мы выигрываем соревнования за людей, у которых харизматические церкви вызывают культурных шок, которые не отвыкли от музыки, не отвыкли от серьезным чтения и для которых первое свидание с православием оказалось оно же и последним, вот за эту публику католики латинского обряда, мне кажется, выиграли состязание.

НИКОЛАЙ МИТРОХИН: Я воспользуюсь правом ведущего, пару фактов еще о католиках приведу. В первую очередь сейчас Римо-католическая церковь на Украине - это Подолье. Там 40% от общего количества всех зарегистрированных общин находится, и, по утверждениям самих римо-католических священников, наиболее крупные общины, с большим количеством молодежи, детей, это именно в Житомирской и Винницкой области. И второе, существует проблема с римо-католиками, которая, как мне, опять же, излагали священники, состоит в том, что в Галиции службы идут на польском языке преимущественно, а на всей остальной Украине на украинском и русском языке. Я это в Киеве наблюдал, там русских довольно много, основной, конечно, костяк - это чистые украинцы.

АНАТОЛИЙ КРАСИКОВ: Я не хочу вступать в дискуссию, а хочу получить информацию. У меня вопрос, и причем не к одному докладчику, а к нескольким сразу. Мы знаем, что священноначалие Русской православной церкви неоднократно высказывалось в том смысле, что Украинская православная церковь Московского Патриархата может получить автономию при соблюдении определенных условий, в частности, учитывая мнение епископата и членов церкви. Так вот, мне очень хотелось бы узнать, как сегодня складывается внутрицерковное общественное мнение, мнение верующих внутри церковных оград трех православных церквей, существующих на Украине, и греко-католической церкви с той стороны в отношении возможности создания в более-менее отдаленном будущем или более близком будущем объединенной церкви Украины. Я хотел бы, чтобы кратко как Виктор Евгеньевич, так члены этих Церквей сказали бы, как у них складывается ощущение, каковы чувства верующих сегодня по этому вопросу.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: В опубликованных к семинару материалах, по-моему, разбирается эта тема. Сам я, конечно, на эту тему я не думал выступать и говорить. По поводу законной автокефалии это, конечно, будет не в близкой перспективе, потому что мысли об этом совершенно разные у всех. Епископ - это должность официальная, кафедра - это завидная и опасная высота, и с нее говорится не всегда то, что он думает. Епископ связан многими условностями своего высокого статуса. Что думают епископы об автокефалии, я, конечно, не знаю, но мне кажется, что священники думают о ней по-разному,. Я живу на Западной Украине, я не живу в Донецке, я не живу в Луганске, я не живу, допустим, в Днепродзержинске - мне кажется, что даже у нас процент не желающих автокефалии сейчас, при этом разброде и шатании, велик. Если бы был мир, если бы было спокойно все, то, конечно, мы не были бы против того, чтобы церковь православная Украины была принята в этой семье православных Церквей как полноправная, полноценная, выросшая уже такая, сестра, выходящая замуж, скажем так. Взрослая. Пока что мы не видим этой перспективы. Некоторые желают автокефалии, но согласны с тем, что сейчас это
невозможно. Есть люди, которые в принципе не желают. По разным причинам. Там нет даже оформленных мыслей, есть масса интуиций. Например, кто из Западной Украины побывал, скажем, в монастырях, на Соловках или на Валааме, или в Оптиной, они вообще не хотят слышать об автокефалии. У них меняется отношение совершенно к образу благочестия. Поэтому мыслей много. У народа одни мысли. У священства - священство, в общем-то, здесь играет решающую роль, потому что оно среднее между народом и епископатом. Я сейчас не говорю таких окончательных истин, мне кажется, что есть часть духовенства, желающая автокефалии законной, но понимающая всю невозможность сейчас, и есть небольшая часть духовенства, не желающая этого в принципе.

АНАТОЛИЙ КРАСИКОВ: Спасибо большое, но надо уточнить немножко мой вопрос. Я, наверное, не очень ясно высказался в самом начале. Речь-то идет для меня не о перспективе автокефалии в рамках существующих четырех церквей. Речь идет о возможности воссоединения этих церквей в перспективе автокефалии.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Этот миф о Киевской митрополии активно внедряется в сознание людей, что якобы было какое-то общее наследие, якобы оно уже было, нужно только возродить. И вот эта мысль постоянно в воздухе витает, но это совсем фантастика научная.

АНАТОЛИЙ КРАСИКОВ: То есть, нет таких настроений, что православные будут вместе с греко-католиками…

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Сегодня только религиозные фантазеры могут такие вещи говорить. Тут даже православных объединить невозможно.

МИРОН БЕНДИК: Я, собственно, реально существующий фантазер. Принадлежу к этой категории, если употреблять терминологию отца Андрея. Есть несколько мифов о невозможности объединения, именно мифов. Во-первых, миф о том, что греко-католики и православные - это две совершенно разных веры. Почему это миф - потому что кто живет в Западной Украине и пройдет по селам или проедет, тот увидит, как много есть семей, у которых отец ходит в одну церковь, мать в другую, дети общие. Это уже осуществленная на практике украинская поместность, если так образно говорить. Это совершенно не фантазия. И мы должны не просто увлекаться отвлеченными идеями, но посмотреть на реальность этих семей, которые разделены и поискать формулу, чтобы успокоить их совесть, это ведь принцип Церкви. Искать это надо, а не просто отсылать в светлое будущее. Это первый момент. Второй момент: что можем сделать мы? Я не стану говорить за православную Церковь, скажу за себя. Мы считаем, что - я упоминал в докладе о XVII веке не потому что охватило какое-то ностальгическое чувство, давайте возвратимся в прошлое, но это уже было, когда в Украине искали формулу о том, что Киевская Церковь тогда, в том числе для православных богословов это не был миф, это была реальность, и они говорили о том, как это сделать. И были сами со стороны, назовем это исторически, тогда униатов, как это сделать. И планы со стороны православных, как это сделать. Это уже общее наше прошлое, от которого можно и надо отталкиваться. Что можем сделать мы - это именно предложить формулу отношений сопричастия между нашей Украинской церковью греко-католической и Церковью Римской. То есть, та формула, по которой эти отношения существовали в прошлом, есть неудовлетворительная формула. С другой стороны, это наше дело - представить, как можно по-другому это устроить. Значение это, если это идет процесс в этом направлении поисков отношений с римской Церковью, если этот процесс будет удачным, то значение его выйдет только за рамки нашей Церкви и нашей проблемы, потому что это впервые ляжет как определенный прецедент, на каком уровне могут происходить равноправные отношения между христианским Востоком и западом, при котором нет опаски, которой сейчас заражены с той и с другой стороны. Взаимопоглощения или доминирования - именно этот психологический барьер и является основным в ответе на вопрос, почему до сих пор мы не едины. То есть мы боимся экспансии. Это мы по-разному оформляем в словах и рационализируем в теориях, но по существу, если удастся преодолеть именно это место слабое, отношения между христианским Востоком и Западом, это будет огромное достижение. И мы считаем, что в принципе мы не хотим быть самонадеянными людьми, но это есть наше предназначение историческое.

АНАТОЛИЙ КРАСИКОВ: Спасибо. Правильно ли я понял, что значительная, по крайней мере, часть членов вашей Церкви была бы готова стать частью автокефальной православной Церкви при определенных условиях? В частности, при сохранении евхаристического общения, полного общения с Римским престолом.

МИРОН БЕНДИК: Отвечая на этот вопрос, я могу ссылаться на слова более весомых людей, чем я лично, это, во-первых, я могу цитировать митрополита Киевского Вениамина из XVII столетия и митрополита Андрея (Шептицкого) из ХХ столетия. И один, и другой сказали одну и ту же вещь, что если удастся создать ситуацию, при которой это евхаристическое общение не будет нарушено, греко-католическая церковь готова стать частью общей объединенной Украинской церкви, не претендуя на доминанту. Более того, митрополит Андрей сказал: мы осознаем, будучи в состоянии меньшинства, что глава этой единой Киевской церкви предпочтительнее должен быть избран из среды православных иерархов. Вот это положительный ответ. То есть мы не хотим даже оперировать терминологией противостояния, конфликта. Это надо преодолеть и оставить в ХХ веке. Мой доклад о перспективах, поэтому я не хочу опять пережевывать эти вопросы, кто кому под храмом что сказал. Эти вещи были, это надо признать, но нам надо посмотреть в будущее, как нам жить дальше вместе, а не порознь.

АНДРЕЙ ЮРАШ: Несколько еще рассуждений по этому же поводу. Очень часто, рассуждая о перспективах проблемы объединения православных и участии греко-католиков в этом процессе, исходят из предпосылки обязательности и обязательной универсальности этого объединения. На мой взгляд, в современных условиях и даже в обозримом будущем невозможен разговор о том, чтобы всех обязательно включить. И возможно, этого и не надо. Тут два обстоятельства. Историческое: во-первых, Украина со времен Брестской Унии, уже более 400 лет живет в статусе разделенном в церковном отношении. И это не какой-то уникальный и совершенно новый статус, это уже 400 лет. И в принципе, ментально украинцы к этому привыкли. Наверное, искать обязательную панацею объединения тоже, в общем-то, очень трудно. Это на уровне православие - католичество. Но и в среде православных, как отец Андрей совершенно правильно говорил, нет этого единства, и вряд ли оно возможно. Просто есть группы и духовенства, и мирян, которые ориентируются на совершенно противоположные ценности. Между ними найти в данное время какую-то универсальную и обязательную схему просто невозможно. С одной стороны, есть те иерархи, духовенство, для которых мыслить вне категории существования в рамках автокефальной церкви уже невозможно. Они уже мыслят так более 10 лет. С другой стороны, есть огромное количество духовенства в Восточной Украине, но не только, не буду сейчас говорить персоналии, они общеизвестны, для которых сам вопрос неуместен такой, область автокефальной церкви. Очень сложно найти единение в этом плане, и наверное, существование разных аргументаций, разных юрисдикций оно останется. И в этом смысле можно говорить не об объединении, а о перераспределении каких-то приоритетов в рамках Украинского православия церкви и в рамках Украинской традиции, которая, в принципе, как говорил отец Мирон, конечно, существует. Я думаю, что вот этот раскол происходит не столько по вопросу совершенно формальных юрисдикционных различий, а по вопросу ориентаций. И в этом смысле идея Киевской церкви она не фантастика, она не научная или церковная фантастика, она реальность. Она реальность в том смысле, что церкви автокефалии они уже де-факто признают эту Киевскую традицию и они ее поддерживают. И последний момент. Перераспределение возможно в каком плане: если будет образована каноническая структура православная автокефального статуса, конечно же, большинство приходов Правобережной Украины, Подолья, Волыни, где доминирует Московский Патриархат сейчас, конечно же, они станут интегральной частью этого нового объединения. И в этом смысле можно говорить о трансформации, о переориентации и укреплении именно этого фланга, а не целостной и универсальной модели.

АЛЕКСАНДР КЫРЛЕЖЕВ: Я хочу сделать реплику и все-таки еще раз задать вопрос отцу Мирону. Отец Мирон здесь очень кратко изложил, я бы сказал, другой миф, но не в смысле, как поставлен заголовок этой конференции, "преодоление мифа", здесь как в советское время, миф - это религиозное, чего нет на самом деле. А вот с точки зрения мифологическое мышления, такого, проективного, то, о чем говорил отец Мирон, это должно было бы стать предметом отдельной конференции. Потому что, во-первых, у нас мало кто об этом знает, во-вторых, это интереснейший феномен: вот то, что, конечно, звучит, простите, пожалуйста, дико для нас, тех, кто не знает, кто на Украине не живет. Но вот это мифологическое сознание, которое существует в греко-католической церкви Украинской, оно само по себе требует, мне кажется, изучения, потому что, во всяком случае, нельзя говорить о мифе церкви, и вообще нельзя понять феномен этой Церкви, может быть, даже вот этого проективного мифологического сознания. Два слова об автокефалии. Дело в том, что понятно, о чем сказал отец Андрей, в православной церкви, что есть разные мнения относительно автокефалии. Но на самом деле автокефалия вообще не является, это нечто другое. Она не касается, скажем, форм благочестия. Мы можем вспомнить автокефалию Греческой церкви. Оттого, что - это были политические причины, исторические причины - оттого, что возникла автокефальная так называемая Униатская церковь, все равно существует греческое православие. Киприоты, скажем, в Англии. То есть, автокефалия это некая каноническая форма, которая не затрагивает некоторых вещей. Можно остаться в русской традиции, в российской традиции. Это нормально. Так что здесь автокефалия это одно, а тип евхаристических отношений это совсем разные вещи.
Поэтому ушедший господин Петрушко, который говорил о даровании самостоятельности Украинской церкви, это вообще совершенно новый термин, я не знаю, откуда он его взял, не имеющий отношения вообще к обычной терминологии - "автономия", "автокефалия", которая вводит в заблуждение. Есть ли автокефалия или ее нет? Я просто пару слов скажу и может быть, один вопрос задам. У вас действительно о. Мирон дар слова, вплоть до того, что есть особое сознание патриаршества, движения к патриархату, и патриархат - это природа, патриархат - это полнота. И греко-католическая церковь, не только на Западной Украине, она во всем мире, она в Австралии и во всех Америках. И при этом образ патриархата как образ экклезиальной полноты, уже почти мистической. Но при этом здесь тоже термин "автокефалия" канонический. Причем трудно на это сразу будет ответить, тут надо осознавать: автокефалия греко-католической церкви вообще как возможна? От кого "авто"? Пока она находится вообще не с Римом, она является греко-католической. Она не может быть автокефальной, как никакая поместная католическая церковь, есть такое представление, да, есть епископы поместные церкви внутри католической церкви, но глава ее… Я просто хочу обратить внимание на это. И мне кажется, что здесь есть интересное, какое-то странное развитие, и коннотации в этом знании. Вот кардинал Вальтер Каспер недавно, как известно, публично обвинил Русскую православную церковь, что она хочет быть русской. Так сказать, русский такой этноцентризм, который проявляется в официальной позиции Русской православной церкви. Надо сказать, что он в значительной степени прав, хотя тут тоже надо сделать оговорки, понимать, что тут есть тоже политические причины. Но вот то, что Вы говорите, мне напоминает Армянскую апостольскую церковь. Хотя греко-католическая церковь не может быть такой. Она внутри себя украинская, но она не всю Украину охватывает, поэтому украинцы не могут себя идентифицировать как греко-католики все. Но вот изнутри она идет странным путем, поэтому получается такое этно-конфессиональное мировое сообщество в форме патриархата, с невозможной автокефалией, которое является церковной. Я не иронизирую. Мне кажется, это очень интересная и важная вещь, и те проблемы, которые пытаются или пытались решаться внутри греко-католической церкви, они очень интересные, серьезно. Но вам не кажется, я не хочу армян тоже обвинить, я имею в виду как тип, что у вас присутствует такое армяно-типологическое церковное христианство?

МИРОН БЕНДИК: Я отвечу в двух словах, поскольку времени очень мало. Если надо будет, потом я отвечу более детально. Во-первых, понятие патриархата не тождественно понятию автокефалии. Это движение к ней. И это есть каноническое определение существующего церковного самосознания, это не есть только лишь вопрос вот этой полноты. Жизнь будет продолжаться и после того. Как этот процесс достижения патриархата завершится канонически. Второй момент. Когда мы говорим об армянах, мы имеем в виду, что у армянского народа существует огромная диаспора, в силу разных обстоятельств, геноцида. Но мы абсолютно не учитываем, что ХХ век был для украинского народа очень сложным. Это как-то проходит мимо сознания. Вот мы позавчера в Украине имели возможность помянуть жертв голодомора, где, по разным данным, от 10 до 15 млн народа было физически уничтожено. Тогда, после этого потрясающего для национального самосознания факта, очень много людей когда узнало о том, что большевизм движется уже к западной Украине, уехали. И мы сейчас имеем от 5 до 7 млн украинцев в диаспоре. Просто мы еще не осознаем этого факта, тогда появляются эти реплики, которые можно понять психологически. Откуда вдруг такое мышление? Мы должны учитывать или забыть о том, что они есть - украинцы, которые существуют как определенное наследие, которое очень ценно для всего человечества, не только для украинцев. Как и каждый народ. И это надо осмыслить экклезиологически, церковно и предложить форму жизни этих всех людей, которые не должны иметь претензий, что их незаслуженно забыли только потому, что их депортировали и вывезли куда-нибудь в Сибирь. И в-третьих, то, что мы говорим об автокефалии греко-католической церкви, это есть то, что составляет силу католической церкви, поскольку она не тождественна и в латинской только традиции. Там действительно есть все, что Вы говорите, национальные конференции епископов и похожие вещи. Но говорить, что это исключительно католический и единственный взгляд католической церкви это упрощать то, что есть католическая церковь. То есть, она имеет внутри себя восточную традицию, которую, в частности, представляет наша церковь. И мы свое отношение с Римским престолом вправе рассматривать в категориях восточной экклезиологии, что мы и делаем. Тогда естественно возникает вопрос об автокефалии и подобные вещи, которые, в том числе, конечно, для наших латинских братьев звучат неожиданно, потому что они воспитаны в своей традиции. Но именно Вселенская церковь это есть общение разных традиций, только поэтому она и есть Вселенская. Об этом в данное время именно внутри греко-католической церкви очень много ведется разговоров.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Я хочу сказать дорогому собранию, что 2000 лет сами по себе ничего нигде никогда не меняют. И в вопросах веры, благочестия, спасения нет разницы, в какое время, в каком месте, географически, хронологически. Здесь нельзя сводить христианские моменты на время. Время ничего само по себе не делает и ничего не ухудшает, не улучшает. Можно говорить, что живущие сегодня жили и раньше. Поэтому сами по себе 2000 лет от Рождества Христова - церковь сама себе равна во всех эпохах, во всех местах, где она существовала, во всех исторических и других местах. Поэтому это просто муссируется в прессе, вот прошло столько-то лет, наверное, что-то изменится. Давайте мы к этой дате сделаем что-то. Человек важен, который всегда одинаков, как известно, вот работаем сейчас на приходах, такой вечный человек, он одинаков. И Христос всегда одинаков. Вот эта тайна спасения, усвоения Христа она от времени, конечно, не зависит. А народ нас, конечно, не понимает, и если мы прошляпим евангелизацию современного мира, нас и дальше не будут понимать. Когда мы откажемся венчать мужчину с мужчиной, нас тоже понимать не будут, будут ругаться - что это, какие мракобесы. А мы, конечно, если мы будем соблюдать какие-то принципиальные вещи, мы всегда рискуем попасть под непонимание неверующей публики, которой, собственно безразлично, сейчас она покричала, у нее тут же другие интересы появились. Я просто констатирую, что есть ряд вопросов, которые не понимаются большой аудиторией. Скажи про "филиокве" - это для кого-то китайская грамота. Кто в жизни не причащался, какая ему разница, как причащаться? Поэтому действительно нас во многом не понимают, но это не значит, что мы занимаемся ненужными вещами, что мы должны жить так, чтобы нас все поняли. Это как раз плохо.

МИРОН БЕНДИК: Я хотел бы отца Андрея поблагодарить за большую откровенность, это важно, чтобы аудитория услышала все точки зрения. И попросить, чтобы так, как он свидетельствовал здесь, чтобы так же свидетельствовал, скажем, в Московской Патриархии. Именно о том, что только что сказал: что, во-первых, говорить о конфликтах между православными и греко-католиками в начале XXI века - это уже плохо. Очень часть мы сами слышим постоянно возобновляемые обвинения, что эти конфликты мы разжигаем. Это первое, и я просил бы, чтобы это отец повторил бы там, у своих друзей, с которыми он общается. Второй момент, за который я благодарен отцу, это то, что отец сказал, что греко-католическое духовенство не разжигает вражды против православных. Это очень важное признание, вы сами это слышали, что это мы не делаем. Если сам говорит о вражде, отец сам признал, что это не делают греко-католики. И третий момент, очень важный, который подводит нас к ответу на вопрос: а почему вражда? Если не греко-католическое духовенство этим занимается? Я буквально процитирую одного советского чиновника в начале 90-х годов, когда именно возник определенный спор между греко-католиками и православными из-за какого-то храма, и вот очень симптоматичные слова. Когда православные священники очень бурно выражали свое несогласие относительно храмов, он сказал так: "Дорогие отцы, у вас было 40 лет работы с паствой. Никто вам не мешал, греко-католиков не было, вы могли за это время все сделать, чтобы вас полюбили. Почему когда только первая появилась возможность, изменилась ситуация, такое отторжение идет? Это виноваты греко-католики, которых не было? Кто тогда виноват?" То есть это уже вопрос на уровне мирян. Наверное, не потому, что они ничего не понимают. Они что-то, очевидно понимают. А с другой стороны, это из отношение не спровоцировано греко-католической Церковью, которая была в подполье и не имела возможности их настраивать против. А последний момент, это уже то, что даже здесь, на конференции, я очень с уважением отношусь к отцу Андрею, и я говорю об объединении, хотя отец это называет фантазией, но для меня это заповедь Христа. Я знаю, что сложно, но нельзя в корне отметать такие возможности, оставаясь христианами.

АНДРЕЙ УДОВЕНКО: Я хотел бы задать вопрос. Один вопрос отцу Андрею, а другой вопрос всем священникам. Значит, отцу Андрею: немножко противоречие - если нам незачем говорить, тогда зачем Вы приехали? Это первый вопрос. И второй, насчет модернизации, обновленчества в Церкви - эта проблема для всех есть, и для латинских католиков, и для восточных, и даже для протестантов и так далее. Я думаю, что у православных можно найти примеры нежелательного модернизма и нежелательного консерватизма, который есть мракобесие. И также у католиков можно найти как примеры сохранения традиций, так примеры изменения традиций. Что касается, еды, там, и так далее, все-таки мы должны не забывать Христа, потому что есть Евангелие, где эти вещи не оговорены, значит, они оставлены на нашу евангельскую свободу. Просто есть примеры, когда греко-католики служат вполне традиционно. Я бы сейчас хотел один вопрос к Вам, зачем приехали тогда, если нам не о чем говорить. И второй вопрос, это уже ко всем священниками, к Вам и также к греко-католикам. Есть ли такие греко-католические священники, которые имеют старую традицию и не подверглись влиянию Второго Ватиканского сбора и как к ним относится священноначалие? И наоборот, есть ли у православных, разного толка православных модернистские тенденции, и как к ним относится священноначалие соответствующих православных церквей?

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Я вдруг обнаружил, что сказал то, что сам о себе не помню. Сейчас мне повторили, что якобы я сказал, что не разжигает греко-католическое духовенство конфликт. Я говорил если такое, то мне придется оговориться: они разжигают. По крайней мере, разжигали. Сейчас уже разжигать нечего. Когда велись имущественные конфликты, когда за каждый храм велась борьба, то, конечно. Когда на площадях городских священники говорили, мы, гебисты, а люди там стояли, миллионы, слышали, ревела толпа от злости, дали бы им коммуниста, гебиста, разодрали бы его на части. Такие вещи говорились о православных христианах, то есть, разжигали, конечно. Духовенство греко-католическое - это авангард широкой массы населения греко-католического. Для интеллигенции свои духовные пастыри, для простого народа свои. Но именно духовые пастыри, те или иные или подогревали, или вели за собой народ, что-то говорили, что-то не говорили. Поэтому я прошу прощения, я удивился, что я такие вещи сказал. Потом я вдруг сказал, что нам не о чем говорить. Как же не о чем говорить? Может я выразился не так, или вы не поняли, нам есть о чем говорить, почему не о чем говорить? Зачем я приехал? Во-первых, я приехал по благословению. Это не моя инициатива, не частная поездка. Я недавно был в нескольких поездках и устал путешествовать, но поехал по благословению правящего архиерея. И лично я доволен поездкой вне всяких церковных вопросов. Тем более, я в абсурдной ситуации нахожусь, смешной: я приехал в первопрестольную Москву, православный город, источник имперских тенденций, приехал с Галичины православный поп в Москву и находится здесь в полном одиночестве, в окружении греко-католических священников, русских католиков - кого угодно, неверующих и так далее. Для меня это тоже интересная ситуация, ее тоже стоит осмыслить. Я ее осмыслю для себя, потом пойму. Даже для этого интересно приехать. Нам есть о чем говорить. Как раз оттого, что мы не встречаемся, не разговариваем, многие вещи в темноте происходят. Темнота порождает чудовищ. Мы с профессором Мариновичем встречались не так много раз, но все-таки мы в лицо друг друга знаем. Отца Иосифа теперь мало кто не знает, он организовывал встречу папы, его показывали по телевизору. Мы все, в принципе, друг друга знаем. С отцом Мироном мы встречались. Но мы не встречаемся никогда, чтобы поговорить, обговорить какие-то важные церковные моменты в духовной жизни: а как ты молишься? А для тебя такой духовный опыт важен или нет? Как ты относишься к этому или к этому? А почему у вас икона так, у нас так? А что вы думаете? Нам есть о чем говорить. Мы действительно очень разные, но мы об этом не знаем. Нам кажется, что мы одинаковые. Хотя нет, действительно, ни одного догмата, при близком знакомстве с которым мы бы не нашли массу расхождений. В экклезиологии, в аскетике, во всем, во всем. Это все нужно знать, поэтому я рад, что я приехал. Я надеюсь встречаться во Львове. Я даже комплимент униатской церкви сейчас скажу. Нынешняя Львовская богословская академия даже приглашает нас, православных священников, для чтения курса лекций для выпускников, для учителей средних школ. Один батюшка читает Новый Завет, а я читаю Основы восточной духовности. Мы уже четыре года каждый раз на курсах неделю заняты в Академии. Вот это дружеский шаг, да? Когда мы обнаруживаем несходство позиций, мы не бросаемся друг к другу с ножом к горлу, а мы ищем друг в друге достойного оппонента, нам есть о чем подумать и так далее. Поэтому нужно встречаться, я за это. Лишних похвал я униатам говорить не буду. Я считаю, что хорошая встреча с поднятым забралом.
А, про модернистов. Модернисты есть в православной церкви. Но это я уже говорю об Украинской православной церкви вообще, а не только в Галиции. В Галиции знаете, как говорится, не до жиру, быть бы живу. Там нет возможности фантазировать и мечтать, потому что в каком-то состоянии души мечтается о новшествах: убрать иконостас, поставить престол на середину, там еще что-то в таком роде. Для этого нужна другая ситуация. В Галиции священник этим не озабочен. А вообще в Украинской церкви есть. Они не запрещены. Если человек навлек на себя прещения архиерея, то, конечно, да. Он может чудить, скажем, не может он без благословения читать на службе Евангелие не то, что все читают, на церковно-славянском, а в переводе, или там свой какой-то перевод делает. И пока его не запретили, может, он будет служить. Знаете, авангардным художникам выдвигают такое требование, ты покажи сначала, умеешь ли ты просто рисовать. А то знаешь, нарисовать "Черный квадрат" и объявить его шедевром, ты еще, мало ли, покажи живописец ли, график ли, вообще, рисовать-то ты умеешь? Поэтому о новшествах можно говорить, когда ты твердо стоишь. Когда человек духовный вводит новшество, можно согласиться, может, он чувствует лучше нашего. А когда вчерашний семинарист, сегодняшний священник начинает новшества вводить, конечно, таких нужно одергивать. Но у нас, на Западе, таких нету, слава Богу, а на Востоке есть. Запретов по этому поводу не было, кстати говоря, еще никого не запретили в священнослужении, еще никого так сильно не отругали и не наказали церковно.

СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВ: Вопрос у меня к униатскому духовенству, а может быть, даже в первую очередь к основному докладчику, господину Мирославу Мариновичу. Я, во-первых, поблагодарить должен организаторов этой встречи, очень мне она помогла. Мы готовим серию статей по этим проблемам, в частности, по результатам визита папы Римского на Украину в прошлом году. Я там побывал, в Галичине, во Львове, ездил по области и пообщался со греко-католическими священниками. Я общался с одним священником, и он когда узнал, откуда я приехал, тем более, оказалось, что я из Петербурга и ехал через Москву, и он когда узнал, ему стало все равно, что я из себя представляю, раз я через Москву ехал, что я, видимо, шпион какой-то. Во всяком случае, такой ненависти к себе лично, хотя я прожил трудную жизнь и за свое увлечение религией отбывал ряд лет в местах не столь отдаленных, на севере нашей Родины, я знаю жизнь, но такой ненависти к себе лично, к России, к Петербургу, в котором он как священник учился, я ни разу не встречал в жизни. И меня это, конечно, поразило. Хотелось бы понять природу такой ненависти. Отголосок такого отношения я увидел и в Вашем докладе, когда Вы говорили о СМИ, подконтрольных Московской Патриархии. Так, мне кажется, неправильно начинать диалог. Какое там подконтрольных? Вы знаете, я доказал своей жизнью, что я не очень подконтролен. Так вот, природа этой ненависти, которую я ощутил, мне не совсем понятна. Ведь церковь называет себя христианской греко-католическая. Я пытался спрашивать, и мне знаете что ответили? А что вы хотите? 46 год, 48 год - оно сразу не проходит. Для меня это не аргумент. Я хочу всерьез поговорить об этом и понять. Я из Петербурга, у меня нет ни бабушки, ни дедушки, ни дяди, ни тети: все до единого погибли во время войны. Но я ни разу не слышал никакой ненависти к немцам.

МИРОСЛАВ МАРИНОВИЧ: Я с вами совершенно согласен, что ненависть противоречит Христовой природе. Именно это чувство, это понимание мешало мне в начале 90-х годов, когда меня спрашивали, кто я, греко-католик или православный, я отвечал: я христианин. Я не хотел, я не мог, физически не мог идентифицировать себя как-то в период, когда было наиболее острым это противостояние между греко-католиками и православными, и когда никто не был прав. Поэтому у меня в докладе было, что мы все несем ответственность за то, что случилось. Перед Господом мы все были грешны. Теперь откуда берутся вообще эти антирусские настроения. Я вам предложу просто такой опыт. Давайте отвлечемся, потому что мы глухи в этой ситуации. А давайте посмотрим на другую, пусть не такую же, не типичную, но все же очень интересную и независимую. Откуда берутся антиамериканские настроения? Откуда? Откуда даже в благополучной Западной Европе, откуда берутся эти антиамериканские настроения, которые все больше увеличиваются? Я сам лично был на встрече, организованной архиепископом Августином, и эта антизападная позиция была аргументирована чуть ли не юридически, богословие даже было там. То есть, если есть шлейф каких-то исторических событий, не только один 1946 год, если есть острое чувство кривды, я не знаю, какое лучше слово подобрать, чтобы вы поняли, это какое-то постоянное, клейкое, тянущееся чувство опасности, исходящей от России. Оно, может быть, оно действительно по-христиански ложно, оно по-христиански грешно. Но оно должно вам дать ощущение: был бы совершенно другой разговор, если было бы со стороны, если была бы какая-то попытка Московского Патриархата официально, декларированно сказать: люди добрые, разве вы не помните коммунистического времени? Да все мы помним. Все мы знаем, что очень непросто было православным священникам сказать: нет, я не буду отчитываться, нет, я не буду говорить этого. Это мы все знаем. Но давайте просто по-христиански это друг другу скажем. Тогда можно было бы говорить и нам, греко-католикам: слушайте, извинились перед вами, сказали, что некуда было деваться? Ну, давайте будем, мы же тоже могли деваться, мы тоже с немцами сотрудничали. Это мы, которым можно объяснить.
В моей семье, и мои родственники все это пережили, что с приходом советской власти - а для нас советская власть это русская власть, прежде всего - с приходом начались ужасные преследования. И это нельзя, надо преодолевать, я согласен с вами. Но нельзя это сделать сразу. Я хотел бы еще сразу, и раз у меня есть микрофон, я его еще не отдаю, я хотел бы предложить попытаться подумать еще над одним вопросом. Развитие каких-то обрядов. Я мирянин, я не богослов, я не знаю древнюю церковь, совершенно не знаю. Но давайте подумаем, может быть, здесь есть люди, которые знают, как удавалось христианам древней церкви совмещать различия, мне кажется, довольно серьезные различия обрядности между церковью Александрии и церковью Константинополя, еще, наверное, вы лучше это знаете. Как удавалось совмещать эти различия с чувством единства Церкви? С евхаристическим единством. Для нас это все повернулось в обратную сторону. Сейчас мы не можем вступить в евхаристическое единство, потому что есть эти различия, и мыслим себе: мы вступим только тогда, когда все будет унифицировано. Ну, не будет этого никогда! Ну неужели наше христианское чувство не подсказывает нам, что нужно где-то смиряться, где-то нужно давать пространство для различия толкования. Возможно даже, для меня было откровением, когда отец Мирон сказал, что нам надо подумать о том, чтобы вступить в евхаристическое единство, чтобы через него сближаться, понимать лучше друг друга. Спасибо.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Я два слова скажу по вопросу Сергея Григорьева для того, чтобы эта злоба, для которой есть основания и немалые, но, которая неадекватно бывает, которая была замечена Вами. Я думаю, что действительно, Галичина, будучи этнически украинской землей, религиозно разительно отличается от всей Украины. На Галичине, вы знаете, больше всего ненавидят волынян. Это ближайший сосед, два часа на машине - это уже человек другого мира. Восточная Украина для нас, галичан, здесь, в быту, будет где-то чуть-чуть левее Киева, они не растворяются в галицкой среде. Галичанин удерживает свою самобытность, и здесь религиозный фактор очень важен. 400-летнее пребывание Галичины в ином церковном организме сделало сильно отличными галичан от всей остальной Украины. Так что не только русский вызывает непонимание и противление со стороны галичанина, но даже и ближайший украинец, волыняк или восточный. Поэтому сейчас, когда говорили об Украинской церкви в Киеве, мы будем, наверное, рано или поздно сталкиваться с целым рядом проблем на этой почве. Поэтому, повторяю, не наличие репрессий и гонений, ни прочее не являются в полной мере объясняющими это неприятие и иногда злобу, но все-таки, повторяю, это подчеркивает религиозными различиями, они провоцируют нашу разность.

СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВ: Мне кажется, важно задать вопрос не только о современном состоянии, а об истоках конфликтов. Каковы истоки противостояния между греко-католиками и римо-католиками. Потому что, если смотреть отсюда, из Москвы, это почти что синоним.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Мы с римо-католиками во Львове в чем-то похожи: они себя тоже чувствуют униженным меньшинством. Мы с ними не ссоримся ни в чем, нигде, хотя мы и пересекаемся с ними мало. Но корни той ситуации в которой они оказалась сейчас лежат, в особой экклезиологии Римской церкви, ее стремлении изнасиловать народ. Галичина оказалась в эпицентре событий. Когда-то и Волынь была вся униатская, и Восточная Польша, и Беларусь, но Львов берег православие больше всех. Теперь, когда греко-католическая церковь постепенно исчезает Львов сильнее всех ее держит. Это трагедия, которую к нам принесли с Запада. Так уж получилось, что галичане сильно изменились под действием всех этих процессов исторических, которые там были. Я считаю, что они виноваты в полной мере в том, что происходит на Украине сейчас. То есть, не сегодняшний день, а то, что там было раньше. Сегодня сам Рим поменялся, экклезиогия Второго Ватиканского собора, они теперь понимают, что нельзя игнорировать другие исповедания. Они теперь и с мусульманами, и с лютеранами. Но то, что началось тогда, до сегодняшнего дня закончится не может.
Получилось так, что мы с православными семинаристами общались несколько дней на одной конференции с римо-католиками. Среда была разношерстная, автокефальные православные, там были Киевский Патриархат, греко-католики, римо-католики и были мы. Так вот, интересно, что мы, православный священник и семинаристы, большую близость ощутили в римо-католиках. Нам было о чем говорить, мы чувствовали личную приязнь друг в друге, хорошо с ними было общаться, это было для меня очень странным открытием. Потом я задавал себе вопрос, почему? Отчасти, я думал, что они традиционалисты: у них есть своя традиция, они с нее не сгибают, не сворачивают. А когда мы с греко-католиками общаемся, мы с ними во всех вопросах, богословских, исторических ничего четкого, оформленного, вразумительного я никогда не слышал. У римо-католиков все ясно и просто.
Одним словом, повторяю, к концу XVI произошел вот этот фарс, Брестская уния. И события эти все настолько болезненны и страшны были и продолжают быть, что до сегодняшнего дня мы не можем с ними разобраться. И беда продолжается. Если пишется, что у Господа тысяча лет как один день, то 400 лет - это полдня. Полдня прошло по чувству боли, которую вызывают эти проблемы на Украине. По чувству боли это так, как будто сегодня утром это произошло. Когда с этим сталкиваешься, оно растрясает двух человек, и оно болит до сегодняшнего дня. Поэтому очень хорошо, что мы собираемся и об этом говорим, потому что на Галичине это болит у всех. Правда, болит у тех, кто не безразличен к вопросам веры, а не считает, что попы делят портфели, паству делят.

НИКОЛАЙ МИТРОХИН: Мой доклад, который планировался, я думаю, все могут прочесть в книжке, которая здесь раздается. Я в финальном выступлении несколько подобью итоги, ссылаясь на свой опыт поездок на Западную Украину, который у меня был с 1998 года по сентябрь этого года. Мне хотелось бы начать с того, на чем закончил отец Андрей, констатировать тот факт, что реального конфликта между православными, особенно Украинской православной церковью Московского Патриархата и греко-католиками на Западной Украине нет. Во всяком случае, в тех формах, в которых они представляются здесь, в России. Нет ни открытых столкновений, ни тотальной конфронтации. Доходит до того, что священник, который едет на нашу конференцию, представляя Львовскую епархию, получает информацию о происходящих фактах столкновений между православными и греко-католиками в Москве, из рук человека, который постоянно находится в Москве, и, насколько я знаю, во Львове бывает крайне нерегулярно. Я, когда готовил эту конференцию, общался с Львовоской епархией, но не смог получить из рук архиерея списка конфликтных территорий, тем более, с описаниями конфликтных храмов. Он меня отослал к отцу Владимиру Кузьо, который является секретарем епархии, вместе с которым - у меня был один из вариантов такого списка, опубликованный три года назад - и мы сели и он начал вспоминать: да, вот на этом приходе конфликт был, но как судебное решения, я не знаю, там вроде построили часовню. А там греко-католики претендуют на общину. В общем и целом на 60 приходов епархии было насчитано 4 конфликта, имеющих прямое отношение к греко-католикам. Честно говоря, я не могу считать конфликтом с католиками самый известный пример притеснения православных - ситуацию вокруг Свято-Владимирского прихода во Львове. Поскольку там разделение между двумя православными общинами, и есть отдельно городская власть, которая не хочет давать землю или дает не ту землю которую хочет приход РПЦ, как в этом году выяснилось. При том, насколько я знаю, Любомир Гузар, глава греко-католической церкви просил горсовет выделить эту землю православным - факт, который в российской православной прессе, во всяком случае, замалчивается. На мой взгляд, конфликта нет. Нет ни во Львовской епархии, нет в Ивано-Франковской епархии, где на деньги римо-католическая церковь покупает резиденцию для епископа Украинской православной церкви Московского Патриархата. Нет конфликта в Тернополе, где сейчас возведен собор в русском стиле, не без проблем, с утверждением городскими властями, тем не менее, владыка там отстроил огромный двухэтажный собор. И когда мы беседовали с ним в 1998 года, он не мог вспомнить ничего конкретного, что можно было бы считать в качестве актуального конфликта с греко-католиками. Поэтому речь о взаимоотношениях, как мне кажется, перешла в отношения либо межличностные, либо вопрос судебных решений - то есть цивилизованные формы отношений. И на основе единичных имеющихся случаев никак нельзя делать глобальные обобщения. Вопрос окончательного урегулирования взаимоотношений между Украинской греко-католической церковью и Украинской православной церковью Московского Патриархата. Есть ли разумная цена, если православные считают, что греко-католики виноваты в разгроме трех епархий, хотя мы сегодня слышали, что основная часть приходов ушла добровольно. Есть ли та стоимость компенсации после которой православные на Западной Украине сочтут ситуация ненормальной? Как ни странно, но в ходе последней поездки, мне удалось выяснить эту цену, за которую, во всяком случае, Львовская епархия готова простить греко-католиков. Цена вполне простая и совершенно разумная: строительство кафедрального собора в центре города, на участке земли, размеры здания более-менее просчитаны. За чьи деньги будет выделяться этот участок и строиться, владыку, насколько я понимаю, не очень волнует. Он готов принять помощь и от римо-католиков, и от греко-католиков. Сотрудники управления, закрывая глаза, говорили: и если владыка Андрий (Горак) посодействует, мы не откажемся. В общем, это разумная цена. Вопрос только в одном, что об этой цене неизвестно здесь, в Москве.
Ни одно предъявление претензий со стороны ОВЦС к Римо-католической церкви о ситуации на Западной Украине, нигде вопрос такой, я не видел документов, не ставился. Нам надо то-то и то-то, здание епархиального управления и кафедральный собор - такого нет. Но будем надеяться, что рано или поздно вопрос о цене дойдет до владыки Кирилла. Исчерпаются ли проблемы строительством собора во Львове и нового епархиального управления? Объективно говоря, я могу посочувствовать владыке Августину, действительно, архиерею русской православной церкви негоже ни по статусу, ни по менталитету, осуществлять свою руководящую деятельность 60 приходами всего в двух комнатах. Наверно, нужен нормальный офис, я вполне разделяю его мнение. Но если все-таки ему кто-то это построит, если возведут собор, где священники Украинской православной церкви Московского Патриархата смогут служить на украинском языке для тех людей, которые себя ассоциируют с Украинской православной церковью Московского Патриархата, я думаю, что на этом проблемы не кончатся. Церковное сознание, во всяком случае, Русской православной церкви, не приемлет таких понятий как свобода слова, равенство всех религий. К чему я это говорю? У Украинской греко-католической церкви в последние годы - 2 года или 3 года, что я не был во Львове произошел идейный переворот. Сейчас руководство Церкви проникнуто идеей переноса своей деятельности на восток, оно начало строительство кафедрального собора в Киеве. С точки зрения светских людей или с точки зрения законодательства, это нормальное действие: любая религиозная конфессия по закону имеет право, где она хочет у себя располагать руководящие органы, где она хочет собор, если это разрешено городскими властями с точки зрения архитектурных и санитарных норм, то пожалуйста, стройте. И, допустим, протестантские конфессии свободно пользуются таким правом, и это не оскорбляет ничьих чувств. Что касается строительства кафедрального собора в Киеве, я могу прогнозировать, что это будет еще на 5 лет вперед предметом ожесточенного конфликта между ОВЦС, возможно, митрополичьей резиденцией митрополита Владимира (Сабодана) в Киеве с Украинской греко-католической церковью. Неизбежны и депутатские запросы, и депутатские демарши, и, возможно, какие-то действия российского МИДа по поддержке законных интересов Русской православной церкви, Украинской православной церкви Московского Патриархата. Поэтому при том, что хотелось бы завершить этот семинар на оптимистической ноте, о том, что стабилизация ситуации намечается, все то, о чем я говорил, о потенциале будущего конфликта, никак не соотносится с реально происходящими событиями. Это такая виртуальная война, ведущаяся в основном между Москвой и Римом, наверное. Я думаю, что рядовых верующих действительно эти вопросы не очень интересуют, о чем сегодня так хорошо и подробно говорил о. Андрей. Поэтому я думаю, что несмотря на то, что реально ситуация стабильная, ситуация мирная, ситуация, которая не исключает эпизодически нарушения прав человека, но в целом ситуация достаточно спокойная, она не дает нам повода для оптимизма и мысли о том, что там несколько лет и все всё поймут и прекратятся взаимные, я думаю, даже в большей степени упреки со стороны Русской православной церкви в адрес Греко-католической церкви. Я думаю, что следующая серия - это вопрос о Киеве.

О. СЕРГЕЙ ГОЛОВАНОВ: Просто хотелось бы сделать маленькую реплику по поводу выступления отца Андрея. Я спросил о причинах этого противостояния, истоках, с его точки зрения. Мы говорили об экспансии. Просто я хотел бы напомнить, что первый документ по стремлению к Унии в конце XVI века был подписан православным иерархом, представителем Киевской митрополии. Еще один момент, мне кажется, очень существенный и важный. Коллега Юраш приводил статистику, количество православных и греко-католических приходов сейчас. Но каково было количество греко-католических приходов до 1939 или 1946 года и количество православных приходов в конце 1980-х годов? Мне кажется, это очень существенный момент, который может показать причину современной борьбы за эти храмы. В общем-то, она часто сводилась, насколько я понимаю, к тому, что "а это храм наш", одни говорили, другие говорят: "а это наш храм". Имея в виду, что раньше он принадлежал греко-католикам, а потом, когда была ликвидирована церковь, он принадлежал православным. И еще один существенный, на мой взгляд, момент, когда отец Мирон Бендик говорил об идее патриархата, речь шла вот об этой украинской идентичности, ее программе и о том, что владыка Гузар формулирует это таким образом, что мы не хотим и не можем мы быть, не помню точно, дословно, под властью и Рима, и Москвы, допустим, так. В связи с этим - это вот то настроение, которое я почувствовал в том числе и на конференции, где представители разных униатских церквей, они выступают и говорят, что в общем-то, мы не чувствуем себя ни в полной мере православными, ни католиками. Как пасынки. К кому и как мы можем себя отнести? В связи с этим, наверное, эта идея Украинской поместной церкви, которая была сформулирована в сочинениях кардинала Иосифа Слипого, это есть, наверное, попытка найти почву Украинской поместной церкви. Но памятник, который недавно поставили во Львове, памятник королю Даниле, он опять же показывает и характеризует вот это понимание поместности Украинской церкви. Понимание этой поместности как поместности, ориентированной на Рим. Спасибо.

АНДРЕЙ ЮРАШ: Я, возможно, начну по поводу статистики. Да, есть такая общая статистика, но, возможно, я начну с ситуации до 1939 года. 2300 общин было в то время в греко-католической церкви. Сюда также входило в общее число количество общин, которые были на территории нынешней Словакия. В границах современной Галиции это было где-то 1800-1900. Сейчас количество греко-католических общин намного превышает показатели 1939 года. Только в одной Львовской области сейчас 1400 общин, это данные годичной давности, сейчас еще немного больше. С учетом общин в Ивано-Франковской и Тернопольской областях, это где-то порядка 3 000 общин, то есть почти в 2 раза превышает довоенные показатели. Православных общин до 1939 года в Галиции было где-то 9-10. Накануне празднования тысячелетия Руси Львовская и Тернопольская епархия была самая большая в РПЦ - 1007 храмов. Плюс Ивано-Франковская. Суммарно, это где-то 1700 храмов было до 1988 года. В 1988-1989 гг. произошли очень интересные процессы, когда начался интенсивный процесс содействия со стороны местных властей передаче пустующих в то время храмов Русской православной церкви. И вот в конце 1989 года уже было 2718 общин, зарегистрированных в Русской православной церкви, в трех Галицких областях. Это максимальный предел численности общин Московского Патриархата. Сейчас в Галиции 204 общины РПЦ. Надо иметь еще в виду, что больше 100 общин из этих 204 находятся в трех районах Тернопольской области, которые в плане региональном они не являются историческими регионами Галиции, это Волынские районы, которые просто присоединены были к Тернопольской области.

АЛЕКСЕЙ КРИНДИЧ: Мне бы хотелось задать два вопроса, которые связаны с перспективами. Один из них к Андрею Юрашу, второй - к священнослужителям греко-католической церкви, или к отцу Мирону, или к отцу Иосифу.
Андрей, вопрос вот какой: "Какой прогноз в Галиции на долгосрочную перспективу: будет сохраняться стабильность в отношениях трех ведущих конфессий (римо-католики, греко-католики и православные), кто из них будет постепенно расти, какая-то будет уменьшаться. И, наверно, сразу задам вопрос представителям духовенства греко-католической церкви, тоже о будущем этой церкви. Стало общим местом, когда обсуждается политика Украинской греко-католической церкви, говорить о различии между прозападно ориентированным крылом Украинской греко-католической церкви, которое обычно ассоциируется с орденом василиан и провосточно ориентированным орденом студитов. Недавно, будучи в Киеве, из уст уважаемого мной человека Анатолия Николаевича Колодного, председателя Украинской ассоциации религиоведов я слышал немного другую градацию четырех членов, что в Украинской греко-католической церкви более-менее ярко выражены 4 группы интересов. Это священники греко-католики, которые вышли из подполья, которые были в подполье на Украине, это представители диаспоры, которые вернулись на Украину, и это священники бывшие православные, которые перешли в греко-католическую церковь, и это выросшая за последнее десятилетие молодежь греко-католических приходов, которая уже представляет определенный вес. Вот с точки зрения двух присутствующих священников греко-католической церкви, справедливо ли такое выделение четырех групп интересов?.

АНДРЕЙ ЮРАШ: На мой взгляд, здесь несколько моментов, которые определяют ситуацию. С 1993 года, в принципе, существенных конфессиональных перераспределений в Галиции уже не было. Конечно, были переходы отдельных общин, отдельных групп, но они не меняли общей расстановки сил. То есть, трудно сказать, какой была ситуация в 1993 году, потому что за этот период нет более-менее достоверных социологических данных. Они есть с 1997 года, но поскольку не было значительных конфессиональных переходов, думаю, что она в течение 1993-1997 годов сохранялась. И она сохраняется, эта тенденция, и сегодня. Я думаю, что больших конфессиональных перераспределений уже не будет, потому что ликвидированы внешние причины, хотя будет происходить интеграция на уровне уже качественном, не чисто переход. Потому что чем были спровоцированы переходы в начале 90-х годов? Личной позицией священника, его личными симпатиями. Если он останется в храме, это один вопрос, если он пойдет на улицу, это будет уже другой вопрос. И поэтому здесь тоже определялась его уже позиция конфессиональная. Но очень сильным фактор, который все-таки будет влиять на ситуацию, на мой взгляд, это Украинская греко-католическая церковь, которая по всем параметрам обгоняет другие конфессиональные структуры Галиции по параметрам, качества образовательного уровня, присутствия в СМИ, в образовательной сфере, формировании своей элиты, работе среди мирянских кругов, присутствии среди интеллигенции. Конечно же, это влияет. Это влияет не моментально, но это будет влиять через некоторое время, потому что формируется очень сильный эффект. В 2001 году в журнале Института развития города во Львове были опубликованны сведения (для меня самого это было довольно странно), показавшие, что на уровне Львова выявлено, что очень важным интегрирующим фактором стала Украинская православная церковь Киевского Патриархата. У нее процент прироста верующих 6%, самый большой в городе, во Львове среди именно Украинской православной церкви Киевского Патриархата. Это тоже фактор. И последний образующих вектор будущего развития это, конечно, проблема взаимоотношений между православными юрисдикциями - Автокефальная церковь и Киевский Патриархат. На мой взгляд, не существует принципиальных различий. Я уж не говорю на уровне священников, даже на уровне благочинных, просто взаимного общения, личного общения не существует. Сам был свидетелем, и очень много в прессе было информация, когда на храмовый праздник съезжаются священники обеих церквей. Это фактически первый шаг, реальный шаг для объединения. Для того, чтобы сделать более интенсивный шаг в будущую конфессиональную Галиции. Во всяком случае, удержание того процентного статуса, которое православие имеет в настоящее время. Спасибо.

ИОСИФ (МИЛЯН): В отношении этих четырех нумераций, не знаю, как их назвать, мне кажется, это можно было говорить в начале 90-х годов. Об одной из них, диаспора, священники, которые вышли из подполья. Мне кажется, что уже нет таких проблем. Священников из диаспоры можно было увидеть на Украине, и сейчас их на пальцах посчитать, и мне кажется, считать их как одно из четырех направлений не приходится. Потом, священники из подполья. Их тоже немного и я один из них. И мне кажется, реальное такое определение этих четырех, можно сегодня говорить о тех, которые перешли из Русской православной церкви и уже выпускники наших школ, школ запада. Может, сегодня можно определить три: может, священники из диаспоры и из подполья - это одна. Я говорю, что из подполья священников у нас немного.

МИРОН БЕНДИК: Я хочу просто дополнить, потому что отец в основном отозвался о мнении профессора Колодного, который действительно немножко отстает уже от времени, архаичный немножко. Что касается, как Вы спрашивали, об ориентациях внутри церкви, то именно церковь ставит вопрос о поместности, что говорит уже не об ориентациях, а сопричастии, сотрудничестве с церквями другими именно мы говорим о сопричастии с церковью Рима, Константинополя и церковью Москвы или Русской православной церковью. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что наши декларированные желания - это наши желания. Вместе с тем, мы понимаем, насколько готовы или нет церкви-сестры к отношениям, мы понимаем, что надо дать время созреть. И то, что мы сегодня здесь слышали, это, наверное, время еще длительное, пока будет созревание. Но мы оптимисты и христиане. Мы так видим, в общем-то, будущее, что это будет поместная Украинская церковь, в которой будут греко-католики и православные. И одновременно это не будет такая изолированная структура, которая, как здесь говорили, афоризм, что "Рим нам не отец, Москва не мать" или еще как-то по-другому. Это совершенно сиротская психология, речь идет о сопричастии, евхаристическом общении, которое мы видим вполне возможным. Дело в том, что 1054 год так повлиял на сознание и с той, и с другой стороны разделения, что ставится с того времени, с ХI столетия вопрос: или - или. Или на западе, или на востоке. Греко-католическая церковь говорит: не или - или, а совсем другая парадигма мышления: и-и. Тогда те, кто так привыкли к или - или, говорят: это фантастика. То есть парадоксально, что очень много когда говорят о единстве церквей, реально считают это фантастикой. Тогда непонятно, зачем об этом молиться. Мы говорим о том, что реально мыслим, что это возможно, это не фантазия. И она осуществима в формуле "и - и": и Рим, и Константинополь, и Москва. То есть это немножко другое видение, которое отличается, я согласен, но которое, мне кажется, ничуть не хуже тех устоявшихся, доминирующих до сих пор озвученных, которые, как мне кажется, показали свою несостоятельность во всей этой истории экуменического движения.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Уже может быть, ну, третий точно раз. Такая ошибка почему-то: о соединении церквей - нет такого в ектеньи, есть о благостоянии всех Божиих церквей и соединении всех. А я уже третий или четвертый раз слышу, это епископы так говорят, священники - все так говорят "о соединении всех Божиих церквей". Да нет такого! "О соединении всех Божиих церквей". Только "да будут все едины".

МИРОН БЕНДИК: Я на это отвечу, что это одно прошение. Благосостояние всех Божиих церквей будет состоять в соединении всех. Доколе этого не будет, не будет благосостояния церкви, которые самоудовлетворенные своим состоянием, это не благосостояние.

АНДРЕЙ ТКАЧЕВ: Я просто хочу вас поправить в этой конкретной ошибке. И причем эта ошибка типичная почему-то, ее совершают очень многие люди.

ИННОКЕНТИЙ (ПАВЛОВ): Вопрос, заданный предыдущим вопрошающим, мне представляется очень важным как человеку, занимающемуся социологией религии, в том числе в Галицком регионе. Еще в советские времена я этим занялся. Действительно, хорошо бы было выяснить и иметь вот эту картину клира греко-католической церкви. Потому что касается диаспоры - вы знаете, это скорее штучные, что называется, произведения, но вот я смотрю, корпорация "Духовная Академия" - действительно это люди, имеющие дипломы Гарварда. Смотрю вот епископат: Софрон Мудрый, профессор церковного права Восточного института, сейчас епископ в Ивано-Франковске. Это те самые кадры, которые решают все, это церковная элита, причем в прямом смысле слова - те, кто учат, те, кто руководит. И это важно. Второе - это те, кто вышел из подполья. Потому что, я думаю, все-таки вот отец Иосиф тут скромничает. Это тоже заметный слой. Теперь меня интересуют уже опять те, кто перешел из той церкви, которая исторически была 40 лет в Галиции, в том числе мои соученики, мои ученики по Ленинградской духовной семинарии и академии. Я, честно говоря, думал, что их окажется гораздо больше. Но я когда побыл во Львове, посмотрел, очень много народу очень много и в Автокефальной церкви Киевского Патриархата. И сколько вот за эти 13 лет могли подготовить новых кадров, действительно это новая генерация. И так вот все это проследить это было бы очень важно, и мы ждем таких исследований и этих результатов.

АНДРЕЙ ЮРАШ: По поводу новых кадров, которые воспитывает церковь и греко-католическая, и православная в Галиции. Это будет, наверное, самое главное направление церковного развития на Украине. Потому что семинария, например, греко-католическая, она была еще открыта, когда греко-католическая церковь имела один храм большой во Львове. Начинались занятия там, а теперь существует целая сеть. То же относится к Автокефальной церкви Киевского Патриархата - существуют более-менее серьезные семинарии во всех областных центрах. И сейчас ситуация вышла на такой уровень, когда количество кадров, выпускаемых во всех церквях, больше, чем реальная потребность региона. В нашей церкви, кстати, уже уменьшение набора, по-моему, во всех семинариях уже начался этот процесс. Пошел процесс уже более качественного воспитания ученических кадров. Те священники, которые готовят в Галиции на основе существующих семинарий, которые имеют преподавателей, лучшую финансовую ситуацию, это потенциал для будущего движения на Восток. Это тоже ощущается, потому что выпускаются кадры всех церквей, и греко-католической, и Киевского Патриархата, автокефальной, они должны искать работу, приходы создавать новые, и происходит постепенное движение на Восток. Там побольше простора, потому что инфраструктура Галиции, когда в деревне уже есть по две, иногда три православных общины, а во многих регионах Восточной Украины еще есть районы, где есть 5-6 церквей на десятки сел.

Дизайн сайта: Академия Наивного Искусства на улице Академика Варги. Все права защищены.